彼得‧蒂爾：2024，是馬斯克不再相信火星的第一年

原文標題：The original tech right power player on A.I., Mars and immortality.

原文作者：Hosted by Rquobquote. Johyyn，BlockBeats

編按：

近些年，全球都對於矽谷財團與川普若近若離的關係感到困惑，一方面人們會透過各種理由論證為什麼馬斯克會支持川普，當兩人關係破裂後，又開始找各種理由說自己早已預言二者的分崩離析。這篇播客給了我們一個全新的視角來理解川普時代下矽谷的選擇：Peter Thiel 如何深深的影響了馬斯克？整個矽谷財團最深層的焦慮「技術停滯」是什麼？

這場對談的主持人 Ross Douthat 是紐約時報的專欄作家，知名保守派作者，出版多本有關宗教、政治和社會的書籍。在這場關於 AI、政治與信仰的深度對談中，他形容 Peter Thiel 是過去二十年來全球最有影響力的右翼知識分子之一。而 Peter Thiel 再次提出他一以貫之的判斷：自 1970 年代以來，技術進步正在失速，社會結構趨於僵化，而人類或正步入以「秩序與安全」為名的柔性極權。他談到為何當初支持川普、為何對 AI 抱持謹慎的期待、又為何警惕環保與「全球治理」可能走向的技術極權。他認為，敵基督不一定來自科技爆發，而可能源自於「秩序與安全」的妥協。

本文給了 Blockbeats 編輯部極大啟發，我們也希望把他獻給屏幕前的你。以下為原文內容（為便於閱讀理解，原文內容有所整編）：

Ross Douthat：（開場白）矽谷是否雄心勃勃？我們更該害怕什麼：世界末日還是停滯？為什麼世界上最成功的投資者之一會擔心敵基督？

我今天的來賓是 PayPal 和 Palantir 的共同創辦人，也是 Donald Trump 和 JD Vance 政治生涯的早期投資者。 Peter Thiel 是最初的科技右翼權力人物，以資助各種保守派甚至逆主流的思想而聞名。但我們這次要談的是他自己的觀點，因為儘管身為億萬富翁的缺點略有不足，但有一個很好的理由是，他是過去 20 年裡最有影響力的右翼知識分子。儘管他有一個小小的「缺點」——是個億萬富翁（在傳統上並不被視為思想家的典型形象），但有充分理由認為，他是過去二十年來最有影響力的右翼知識分子之一。

Peter Thiel，歡迎來到「Interesting Times（播客名稱）」。

Peter Thiel: 謝謝你邀請我。

科技停滯：為何我們不再擁有未來感？

Ross Douthat: 我想先帶您回到大約十三、四年前。那時，您為保守派雜誌《國家評論》（National Review）撰寫了一篇文章，題為《未來的終結》（The End of the Future）。文章的基本論點是：表面上看，現代世界充滿活力、節奏迅猛、不斷變化，但其實遠不如人們以為的那樣富有動能。我們早已進入了一個科技停滯的時代。 數位生活確實帶來了某種突破，但它並沒有像人們當初期待的那樣徹底改變世界。整體而言，我們其實被困在了原地。

Peter Thiel: 是的。

Ross Douthat： 當時並不只有你一個人提出這樣的觀點，但從你口中說出來，格外有分量——畢竟你是矽谷的「圈內人」，親身參與並從網路革命中致富。所以我很好奇：到了 2025 年，你還認為那個判決依然成立嗎？

Peter Thiel：是的，我現在仍然大致認同「技術停滯」的觀點。這個論點從來就不是絕對的。我們並不是說整個世界完全陷入了停滯，而是說，某種程度上，發展的速度確實放緩了。它沒有歸零，但從 1750 年到 1970 年這兩百多年間，是一個持續加速的時代：輪船更快了，鐵路更快了，汽車更快了，飛機也更快了。這一趨勢在協和式客機和阿波羅登月任務中達到了頂峰。但從那以後，各個層面的發展都開始變慢了。

我一直把「數位世界 (the world of bits)」看成例外，所以我們才會看到電腦、軟體、網路和行動上網的發展。接著，在過去十到十五年裡，又出現了加密貨幣和人工智慧革命。我認為這在某種意義上確實是一件大事。但問題是：這是否真的足以讓我們擺脫那種普遍的停滯感？

在《回到未來》那幾篇文章中，你可以從一個認識論層面的問題談起：我們究竟如何判斷自己處於停滯狀態，還是加速發展中？因為晚期現代性的一個重要特徵是：人類高度專業化。比如說，除非你把半輩子的時間都用來研究弦理論，難道就不能評斷物理學有沒有進步？那量子計算呢？癌症研究、生物科技，以及所有這些垂直領域該怎麼算？進一步說，癌症治療的進展，與弦理論的突破相比，孰輕孰重？你必須對這些不同的領域進行「加權」，才能評估整體的技術進展。

從理論上來說，這是一個極難界定的問題。而它之所以難以回答，本身就值得懷疑：如今，越來越多的知識領域由少數「專家圈」把控，而這些人往往只對圈內人負責、彼此取證。這種封閉性本身，就足以讓人質疑所謂的技術進步。

所以，是的，我認為從整體上看，我們仍然生活在一個相當停滯的時代，但這並不意味著一切都徹底停滯了。

Ross Douthat：你剛才提到了《回到未來》。我們前不久剛帶孩子們看了這部電影的第一部原作，就是由 Michael J. Fox 主演的那一部。

Peter Thiel：（它的）劇情設定是從 1955 年回到 1985 年，相隔 30 年。而《回到未來 2》的時間線是從 1985 年前往 2015 年——現在看，那都已經是十年前的「未來」了。電影裡出現了飛行車，而那個對 2015 年的想像，與 1985 年的現實相比，簡直是天差地別。

Ross Douthat：《回到未來 2》確實塑造了一個類似唐納德·特朗普的角色——比夫·坦寧在某種意義上掌握了權力，所以從某種意義上看，它還是有一定預見性的。但更顯眼的，還是那個未來世界的物理環境看起來有多麼不同。
所以，我聽過的關於「科技停滯」最有說服力的一個觀點就是：如果你讓一個人乘坐時間機器從某個年代穿越到另一個年代，他會發現自己置身於一個完全不同的世界。

比如說，從 1860 年穿越到－－

Peter Thiel：或者說，從 1890 年到 1970 年，那差不多就是你一生所經歷的 80 年。類似這種感覺。

Ross Douthat：不過對我的孩子來說，哪怕是生活在 2025 年的孩子，在回看 1985 年的時候，他們的感覺是：嗯，汽車好像有點不一樣，人們還沒有手機，但整體上，世界看起來其實很相似的。

這當然不是一種統計意義上的判斷，但－－

Peter Thiel：這是一個很直觀的常識判斷。

Ross Douthat：這是一種常識性的理解。但如果要讓你相信我們正處於一個起飛的階段，需要什麼樣的依據？是單純的經濟成長嗎？還是生產力的提升？你平時關注哪些可以衡量「停滯」與「活力」的具體指標？

Peter Thiel：當然，可以看一個經濟層面的指標：你的生活水準相比父母如何？如果你是個 30 歲的千禧世代，那你和當年 30 歲的嬰兒潮世代父母相比，過得怎麼樣？他們那時候的情況又是怎麼樣的呢？

還有一些認知層面的問題：我們究竟取得了多少真正的突破？這些成果該如何量化？投身研究的回報又體現在哪裡？

進入科學界，或者更普遍地說，進入學術界的報酬確實呈現出遞減趨勢。也許這正是為什麼它常常給人一種冷酷、甚至帶有馬爾薩斯式氣質的製度感：你必須不斷投入更多、再更多，才能換來同樣的產出。 而在某個時點，人們會選擇放棄，整個體係也隨之崩塌。

停滯的代價：當社會失去上升通道

Ross Douthat：我們接著聊聊這個主題。我們為什麼要追求成長和活力？因為，正如你在相關論述中提到的那樣，20 世紀 70 年代，西方世界經歷了一場文化轉變，也正是在你認為社會開始放緩、走向停滯的那個時期。人們開始對成長的代價感到焦慮，尤其是對環境代價的擔憂變得特別突出。

這種觀點的核心是：我們已經夠富裕了。如果我們還要繼續努力變得更富，地球恐怕承受不了，各種層面的生態退化將接踵而至。所以，我們應該對目前的狀態感到滿足。那麼，這種論點有什麼問題呢？

Peter Thiel：我認為，這場停滯背後有更深層的原因。在面對歷史時，人們通常會問三個問題：第一，究竟發生了什麼事？第二，我們該怎麼應對？但還有一個夾在中間、常被忽略的問題：為什麼會發生？

人們開始枯竭於新想法。我認為，在某種程度上，體製本身也發生了退化，變得更加厭懼風險；其中一些文化上的轉變，我們是可以描繪出來的。但同時，我也認為，人們對未來確實有一些非常合理的擔憂：如果我們繼續以加速度推進技術進步，那是不是也意味著，我們正在加速駛向環境災難、核災難，或其他類似的終局？

但我認為，如果我們找不到「回到未來」的路徑，我確實覺得社會會…我也說不好，總之，它會開始瓦解，無法正常運作。中產階級，我把它定義為那些期望自己孩子比自己過得更好的人。而一旦這種期望崩塌，我們就不再擁有一個真正意義上的中產階級社會。或許確實存在某種體制，例如封建社會，在那樣的體系中，一切始終停滯、無從改變；也可能有某種路徑，通往一個截然不同的社會結構。 但這都不是西方世界的運作邏輯，至少不是美國最初 200 年所遵循的軌跡。

Ross Douthat：以你認為，一般人最後不會接受這種停滯？他們會選擇反抗，並在這個過程中，把周遭的秩序一併拉倒？

Peter Thiel：他們可能會反抗。又或者，是我們的製度本身開始失靈了──因為這些制度的運作前提，就是持續成長。

Ross Douthat：我們的財政預算，當然是建立在成長預期之上的。

Peter Thiel：是的。比如說，我也不確定，但你看雷根和歐巴馬。 雷根代表的是「消費型資本主義」，這本身就是一個自相矛盾的說法：身為資本家，你不是靠儲蓄致富，而是靠借貸。而歐巴馬則代表「低稅的社會主義」──這也和「消費主義的資本主義」一樣矛盾。

我當然更喜歡低稅收的社會主義，而不是高稅收的那種，但我擔心這並不可持續。總有一天，稅收要嘛會上漲，要嘛放棄「社會主義」政策。它本質上是非常非常不穩定的。這也正是人們缺乏樂觀情緒的原因：大家不認為我們已經抵達了一個穩定的、「Greta 式」的未來。也許這種模式有可能奏效，但我們顯然還沒到那一步。

Ross Douthat：因為她的名字在這次對話中很可能還會再次出現，這裡指的是格蕾塔·通貝裡（Greta Thunberg，瑞典環保少女），這位因反對氣候變遷抗議而廣為人知的活動人士。對你而言，我想她像徵著一種反成長的、實質上帶有威權主義色彩的、由環保主義者主導的未來圖景。

Peter Thiel：是的。但我們還沒到那一步。還沒有。如果社會真的陷入停滯，那將會是一個完全不同的社會——

Ross Douthat：如果你真的生活在一個「去成長」的、斯堪的納維亞式的小村莊裡。

Peter Thiel：我不確定它會不會像北韓一樣，但肯定會非常壓抑。

Ross Douthat：有件事我一直印像很深－當一個社會出現停滯感、陷入某種「頹廢」狀態，這是我常用來描述這種狀況的詞，人們往往會開始渴望一場危機，渴望某個轉折時刻的到來，好讓他們有機會徹底改變社會的走向。因為我傾向於認為，在富裕社會中，當人們的財富達到某個水平，就會變得過於安逸、過於規避風險，而如果沒有一場危機，就很難從「頹廢」中走出來，邁向某種新的可能。

所以對我來說，最初的例子是：在「9·11」事件之後，外交政策領域的保守派普遍有一種心態，認為我們之前一直處於頹廢與停滯之中，而現在是時候覺醒，發起一場新的「十字軍東徵」，去重塑世界了。顯然，那個結局非常糟糕。但類似的情緒…

Peter Thiel ：但當時正是小布希告訴大家要立刻去購物。

Ross Douthat：所以，那還不算是真正意義上的「反頹廢」嗎？

Peter Thiel ：大體上是這樣。確實有一些新保守主義的外交政策小圈子，人們透過「真人扮演」（LARPing）來嘗試擺脫頹廢。 但主流還是布希政府那一派，告訴大家「該去購物了」。

Ross Douthat：那麼，為了擺脫頹廢，人們應願意承擔多大的風險？的確看起來有一種危險：那些想要反抗頹廢的人，往往需要主動迎接巨大的不確定性。他們必須站出來說：你看，我們眼下擁有一個美好、穩定、舒適的社會，但猜猜看？我們或許需要一場戰爭、一場危機，甚至是徹底的政府重組。他們必須面對危險，甚至主動投入其中。

Peter Thiel ：嗯，我不確定能給出一個精確的答案，但我的方向性判斷是：我們應該承擔更多的風險，做更多的事情。我們的行動幅度，應該遠遠超越現在的程度。

我可以一個個講這些垂直領域。 比如說在生物技術方面，像是癡呆症、阿茲海默症這樣的疾病——過去四、五十年，我們幾乎沒有任何進展。人們始終糾纏在 β 澱粉樣蛋白這個路徑上，顯然沒有效果。現在它更像是一種荒謬的利益遊戲，相關從業者不斷自我強化、互相背書。所以是的，在這個領域，我們確實需要承擔更多，冒更大的風險。

Ross Douthat：為了讓討論更具體一點，我想繼續用這個例子多停留一會兒。我的問題是：當我們說「在抗衰老研究中需要承擔更多風險」時，具體意味著什麼？是不是說，FDA（美國食品藥物管理局）得退到一邊，允許任何擁有阿茲海默症新療法的人，直接在公開市場上銷售？醫療領域裡，「冒險」到底長什麼樣子？

Peter Thiel ：是的，你確實需要承擔更大的風險。如果你患有致命疾病，可能本來就願意嘗試更多激進的手段。研究人員也應該能承擔更多風險。

從文化角度看，我腦海中浮現的是「早期現代性」的景象──那時人們相信我們終將治癒疾病，甚至實現激進的延壽。不朽，曾是早期現代性的一個宏大目標。從弗朗西斯培根到孔多塞，都是如此。或許這種觀念反基督教，或許它本來就是基督教思想的延續──無論如何，它是競爭性的：如果基督教承諾你肉體復活，那科學若要「贏」，也必須承諾同樣的事。

我記得大概是 1999 年或 2000 年，當我們還在經營 PayPal 的時候，我的共同創辦人之一 Luke Nosek 對 Alcor 和人體冷凍特別著迷，認為人應該把自己冷凍起來。有一次，我們甚至帶整個公司參加了一個「冷凍派對」。你知道「特百惠派對」（Tupperware party）嗎？就是那種在聚會上推銷塑膠保鮮盒的活動。在「冷凍派對」上，賣的可不是保鮮盒…

Ross Douthat：是只凍腦袋嗎？還是整個身體都要凍起來？

Peter Thiel ：你可以選擇冷凍全身，也可以只冷凍頭部。

Ross Douthat：「只冷凍頭部」這種方案比較便宜一些。

Peter Thiel ：比較令人不安的是，當時印表機出了點問題，結果冷凍協議都打不出來。

Ross Douthat：又一次體現了科技的停滯，對吧？

Peter Thiel：但回頭看，那其實也是衰退的徵兆。 1999 年時，這種想法還不是主流，但在當時的嬰兒潮世代中，仍有一小撮人堅信自己可以活到永遠。而那，大概是最後一代還抱持著這種信念的人了。所以雖然我一貫批評嬰兒潮世代，但也許──即使是在這種邊緣化的、自戀的幻想裡──我們確實失去了一些東西。至少曾經還有一些人相信，科學終將治癒他們所有的疾病。而現在，已經沒有哪個千禧世代會再這麼相信了。

政治下注：為何支持川普與民粹主義？

Ross Douthat：不過，我認為現在仍有一些人相信另一種形式的不朽。我覺得人們對 AI 的迷戀，在某種程度上就和「超越人類限制」的那種想像有關。關於這一點，我之後會專門問你。但我現在想先談談政治。當初提出「停滯」這個觀點時，主要關注的是技術和經濟層面，而讓我印象深刻的一點是：這個觀點其實可以應用在非常廣泛的領域。 你寫那篇文章的時候，還對「海上定居」感興趣──也就是想要在僵化的西方體系之外，建構一種全新的政治共同體。但你後來在 2010 年代做出了轉向。

你是極少數早期公開支持唐納德·特朗普的矽谷知名人士之一，甚至可能是唯一一位。 你也支持了一些經過精心挑選的共和黨參議員候選人，其中有一位現在已經是美國副總統。身為旁觀者，我在閱讀了你關於「社會頹廢」的那些論述後，理解是：你其實是在做一套「政治創投」。你在下註一批有潛力打破現狀的攪局者，認為冒這樣的風險是值得的。當時是這樣想的嗎？

Peter Thiel：

當然，當時有很多不同的層面。一方面是那種希望──希望我們能把正在駛向冰山的「泰坦尼克號」重新轉向，不管你願意用什麼比喻，總之是想真正讓整個社會轉變航向。

Ross Douthat：透過政治變革來實現。

Peter Thiel：也許一個更狹隘的願望是，我們至少可以圍繞這些問題展開對話。所以，當川普說出「讓美國再次偉大」時——這到底是一個積極、樂觀、有雄心的議程？還是對現狀的一種極度悲觀的判斷，認為我們已經不再是個偉大的國家了？

我對川普是否能真正帶來正向變革，並沒有抱太大期望。但我當時覺得，至少 100 年來第一次，有一位共和黨人沒有再講那些糖漿般、空洞的布希式套話。這並不意味著社會進步了，但至少我們可以開始一次真實的對話。現在回頭看，這種想法是一種荒謬的幻想。

我在 2016 年其實有兩個念頭——那種剛好浮在意識邊緣的想法——但我當時沒能把它們結合起來。第一個是：如果川普輸了，不會有人因為我支持他而生我的氣；第二個是：我覺得他有 50% 的勝算。而我內心還有一個隱含的…

Ross Douthat：如果他輸了，為什麼沒有人會生你的氣呢？

Peter Thiel：那隻是件很奇怪的事，真的也無關緊要。但我當時認為他有一半的勝算，因為問題確實很嚴重，停滯讓人沮喪。而現實是，人們還沒準備好面對這些。也許我們如今已經走到了這一步，到了 2025 年，川普上台十年後，我們終於可以展開這場對話。當然了，羅斯，你可不是那種左派殭屍－

Ross Douthat：我被貼過各種標籤，Peter。

Peter Thiel：但只要能取得一點進展，我就願意接受。

Ross Douthat：從你的角度來看，可以說有兩個層面。第一個層面是：這個社會需要被打破，需要承擔風險；而川普本身就是一種打破與風險。第二個層面則是：川普確實敢於講出一些關於美國衰退的真實話語。

那你覺得，作為一名投資人、一位創投投資者，你從川普的第一個任期中獲得了什麼嗎？

Peter Thiel：嗯...

Ross Douthat：你認為，在川普的第一個任期內，有哪些舉措是反頹廢或反停滯的？如果有的話。當然，也有可能你覺得完全沒有。

Peter Thiel：我覺得整個過程比我預期的更久，也更緩慢。但至少我們現在已經來到了這樣一個時刻：很多人開始意識到，確實有些地方出了問題。而這並不是 2012 年到 2014 年期間所能引發的對話。當時我分別在 2012 年、2013 年和 2014 年與埃里克·施密特（前谷歌首席執行官）、馬克·安德森（A16Z 創始人）和貝索斯（亞馬遜創始人）就這些問題進行過辯論。

我當時的立場是：「我們正面臨停滯問題」，而他們三位的態度則都是某種版本的「發展一切順利」。但我認為，至少這三位後來都在不同程度上做出了一些修正與調整。整個矽谷也發生了變化。

Ross Douthat：不過，矽谷已經不只是「調整」了。

Peter Thiel：是的，就停滯問題而言。

Ross Douthat：對。 但到了 2024 年，矽谷有相當一部分人最終支持了川普。其中最著名的，當然就是伊隆·馬斯克。

Peter Thiel：沒錯。照我理解，這和「停滯」這個問題有著深層的關聯。這些事情總是特別複雜，但我傾向於這麼看——當然，我也不願代表所有人發言——比如說馬克·祖克柏，或 Facebook、Meta。我認為他其實並沒有特別強的意識形態立場。他並沒有把這些問題想得那麼深。預設的立場是自由主義，而當自由主義行不通時，你該怎麼辦？ 多年來答案都是：那就做得更多。如果某個東西沒起作用，那就加碼。再加一劑，再投幾億美元，徹底「覺醒」，結果是所有人都開始討厭你。

到某個時刻，人們就會想：好吧，也許這套做法根本不行。

Ross Douthat：所以他們就轉向了。

Peter Thiel：但這並不代表他們就是支持川普。

Ross Douthat：確實不是支持川普，但無論是在公開還是私下的討論中，大家的確有一種感覺——在 2024 年的語境下，不論是否像 2016 年那樣，彼得你是唯一的支持者，現在的“特朗普主義”或“民粹主義”，可能成為一個創新的技術創新。

Peter Thiel：你這個說法真的、真的太樂觀了。

Ross Douthat：我知道你是悲觀的。但人們－

Peter Thiel：你以一種樂觀的方式來表達時，其實就是在說，這些人終將失望，他們注定會失敗，類似這樣。

Ross Douthat：我是說，人們當時確實表達了很多樂觀情緒，這就是我的意思。雖然馬斯克對預算赤字可能導致全人類滅亡表示過末日式的焦慮，但他進入政府時，包括他身邊的人，基本上都在說：「我們正在與川普政府建立合作夥伴關係，目標是實現技術上的偉大。」我認為他們確實是樂觀的。

你站的位置更偏向悲觀，或者說現實主義。我想問的是你自己的判斷——而不是他們的。你認為，川普 2.0 式的民粹主義，能成為科技活力的載體嗎？

Peter Thiel：就目前來看，它仍然是我們最好的選擇。難道哈佛就能靠著繼續原地踏步、做那些過去 50 年都沒奏效的事情來治好老年癡呆嗎？

Ross Douthat：這聽起來更像是「反正不會更糟了，那就試試顛覆吧」。 但對當下民粹主義的批評是：矽谷選擇和民粹派結盟，但這些人根本不關心科學。他們不願意為科學投入資金。他們只是因為討厭哈佛就想掐斷對它的撥款。結果就是，你最終得不到矽谷原本希望的那種面向未來的投資。難道這種批評不成立嗎？

Peter Thiel：某種程度上成立。但我們得回到一個更根本的問題：我們背景的科學系統運作得有多好？新政時期的那一批人，儘管他們有很多問題，但他們確實在大力推動科學，你撥款、給人錢、推動規模化。 而如今，如果有另一個「愛因斯坦」寫信給白宮，這封信大概會在信件分發室裡遺失。像「曼哈頓計畫」這樣的事情，根本無法想像。

現在我們還會把一些事情稱為「登月計畫」（moonshot），像是拜登談到癌症研究時就是這樣說的。但 60 年代的「登月計畫」，是真的去月球了。而現在的「登月」，往往意味著一件完全虛構、注定不會發生的事。你聽到「這件事需要一個登月」，意思其實是：這事沒戲了。 這不是我們需要另一個阿波羅計劃，而是：這事永遠不會成真。

Ross Douthat：聽起來你仍然停留在這樣一個立場：對你來說，也許和矽谷其他人不同，民粹主義的價值在於揭穿幻象、揭掉遮羞布。我們現在還不是你期望川普政府去搞「曼哈頓計畫」、搞「登月工程」的階段。更像是——民粹主義幫助我們看清，一切都是假的。

Peter Thiel：你必須嘗試兩者兼顧。這兩件事其實是纏繞在一起的。

例如核能的去監管化：有朝一日，我們會重新開始建造新的核電站，或者設計得更好的，甚至可能是聚變反應器。所以確實，有一部分是去監管、去建制的過程。但之後你得開始真正的建設——事情就是這麼推進的。從某種意義上來說，你要先清場，然後才能開工，也許…

Ross Douthat：但你自己現在已經不再資助政客了嗎？

Peter Thiel：我在這件事上是分裂的。我認為它極為重要，但也極具毒性。所以我總是反覆掙扎，到底該不該做…

Ross Douthat：對你個人來說「毒性極大」是什麼意思？

Peter Thiel：對所有參與其中的人來說都是毒性的。因為這是一個零和遊戲，太瘋狂了。某種程度上…

Ross Douthat：是因為大家都討厭你，並把你和川普綁在一起？它對你個人究竟造成了什麼？

Peter Thiel：毒性就在於，它發生在一個零和的世界。你會覺得賭注異常之高。

Ross Douthat：你也因此收穫了一些原本沒有的敵人？

Peter Thiel：這對以各種方式捲入其中的每個人來說，都是有害的。它也涉及一個「回到未來」的政治命題。你不能——這是我在 2024 年和埃隆（Elon Musk）討論的內容之一。我們談了很多。我還跟他講過一個「海上建國版」的設想：我說如果川普沒贏，我就想離開美國。埃隆回答說：沒地方去了，我們無處可去。

然後你總是事後才想到該怎麼反駁。大概在我們吃完飯兩小時、我回到家時，我才想明白：哇，埃隆（Elon），現在你已經不再相信「去火星」這件事了。 2024 年，是埃隆（Elon）不再相信火星的一年——不是說他不相信那是一個科學技術項目，而是不再相信它作為一個政治項目的可能性。火星原本是政治方案，是為了打造一個替代性的社會模型。而在 2024 年，伊隆（Elon）開始相信：即使你去了火星，那個社會主義的美國政府，那些覺醒的 AI，也會一路跟著過去。

是我們牽線促成了埃隆（Elon）與 DeepMind 的 CEO Demis Hassabis 之間的一次會面。

Ross Douthat：Demis 領導的是一家人工智慧公司。

Peter Thiel：是的。那場對話的核心內容是，Demis 對伊隆（Elon）說：我正在做世界上最重要的項目，我正在建立一個超人等級的 AI。

伊隆（Elon）回應說：我也在做世界上最重要的項目，我正在讓人類成為星際物種。 然後 Demis 說：你知道的，我的 AI 會跟你一起去火星。伊隆（Elon）聽完後就沉默了。但在我對這段歷史的講法中，這個念頭花了好幾年才真正打中他。他直到 2024 年才真正處理完這個問題。

Ross Douthat：但那並不代表他不再相信火星本身。只是意味著，他認為如果想實現「去火星」，首先得在預算赤字或「覺醒文化」這場戰鬥中贏下來。

Peter Thiel：是的，但火星意味著什麼？

Ross Douthat：火星意味著什麼？

Peter Thiel：它只是一個科學專案嗎？還是像海因萊因（Robert Heinlein 著名科幻作家）筆下的那樣，是個自由主義者的天堂，例如把月亮當成理想社會的實驗場？

Ross Douthat：一個新社會的願景，生活著許多…馬斯克的後代。

Peter Thiel：嗯，我不確定這個設想是否已經被具象化到了這個程度，但如果你真的開始把它具體化，你就會意識到，火星不該只是一個科學項目，它應該是一個政治項目。而一旦你具體化它，就必須開始認真思考：覺醒的人工智慧會跟你一起去，社會主義政府也會跟你一起去。那你可能就不能只是「去火星」了，你還得想別的辦法。

AI 的光與影：是成長引擎，還是平庸擴大機？

Ross Douthat：所以，覺醒的人工智慧（AI），至少在當下這段停滯期裡，似乎是一個例外——它是少數真正取得顯著進展的領域，而且這種進展對許多人來說是意料之外的。同時，它也是我們剛才提到的政治領域中的例外。在我看來，川普政府在這裡某種程度上確實給了 AI 投資者他們想要的東西：一方面後退一步少管，另一方面推動公私合營。所以它既是技術進步的前沿，也是政府重新介入的節點。

你也是 AI 領域的投資人。你覺得你在投資的是什麼？

Peter Thiel：這事說來話長，層次很多。我們可以先問個問題：我覺得 AI 到底有多重要？我那「笨拙」的答案是：它肯定不是個空洞炒作的「空氣漢堡」，但也談不上是對整個社會的徹底改造。我目前的估計是，它大概跟 90 年代後期的網路差不多一個量級。我不確定它是否足以真正終結長期停滯，但也許足以孕育一些偉大的公司。

例如，網路曾推動 GDP 每年成長 1% 左右，持續了十到十五年，也帶動了一定的生產力提升。所以，我對 AI 的初步定位，大概就是這個等級。

這是我們目前唯一擁有的成長引擎。某種程度上說，它的「孤注一擲」有點不健康。我希望我們能在多個維度上同時取得進展，例如推進火星計劃，例如攻克癡呆症。但如果我們眼下只有 AI，那我也會接受它。當然，它有風險，毫無疑問這項技術有危險。但它也帶來了…

Ross Douthat：所以你對「超級智慧級聯理論」持懷疑態度？這個理論的大致意思是：一旦 AI 夠成功，它會變得極其聰明，從而推動我們在物理世界中取得突破。也就是說，人類可能無法治癒癡呆症，可能搞不懂怎麼建造製造火箭的完美工廠，但 AI 可以。

一旦超過某個門檻，它帶來的不只是數位化進步，還包括其他六十四種進步路徑。聽起來你不太相信，或者說你覺得這種可能性不大？

Peter Thiel：是的，我不確定這是不是問題的關鍵。

Ross Douthat：「關鍵」是什麼意思？你說的「gating factor」（門檻要素）指的是什麼？

Peter Thiel：這可能是矽谷的一種意識形態。說來有點反直覺，它或許更偏向自由主義而非保守主義。在矽谷，人們對智商（I.Q.）異常執著，一切都圍繞著「聰明人」：如果我們擁有更多聰明人，就能創造更多偉大的東西。

但從經濟學角度反駁的觀點是：現實中人們反而越聰明越無所適從。他們未必更有建樹，因為他們不知道怎麼應用自己的聰明，而我們的社會也不知道怎麼接納他們，他們難以融入主流。這意味著，真正的問題也許根本不是「聰明程度」，而是我們的社會結構本身出了問題。

Ross Douthat：那這究竟是智力本身的限制，還是說超級智慧所催生出的那種人格類型本身的問題？

我對那種「只要提升智力水平，一切問題都能迎刃而解」的觀點其實並不太認同。之前我和一位人工智慧加速主義者在做播客的時候就討論過這個問題。比如說，我們把智力提高到某個程度，阿茲海默症就能被攻克；我們提升智力，人工智慧就能設計出一套流程，在一夜之間製造出十億台機器人。我對智力的懷疑，在於我認為它終究是有極限的。

Peter Thiel：是的，這確實很難證明。這類事從來都難以證偽。

Ross Douthat：直到我們真的擁有了超級智慧。

Peter Thiel：但我確實認同你的直覺。因為現實中我們已經擁有了大量頂級聰明的人，但很多事情仍然卡住了，原因在別處。所以問題也許根本無法解決，這是最悲觀的看法。也許癡呆症從根本上無法治愈，也許死亡本身就是一個無解的問題。

又或者，是文化結構的問題。問題不在於某個聰明個體，而是他們如何被這個社會接納。我們是否容得下「異端的聰明人」？也許你需要這種「不合群」的聰明人，才能推動瘋狂實驗的發生。但如果 AI 只是傳統意義上的「聰明」，而如果我們把「覺醒」（wokeness）簡單理解為「過度順從」或「政治正確」，那種聰明可能並不能帶來真正的突破。

Ross Douthat：所以你是否擔心一種可能的未來：人工智慧本身會成為「新型停滯」的代表？ 它高度聰明、也有創造力，但一切都在框架內，例如像 Netflix 的演算法：源源不斷地產出「還行」的電影、人們願意看但談不上喜歡的內容；產生大量平庸的創意；把人類勞動力邊緣化卻沒有新的突破。它改變了現有結構，卻在某種意義上深化了停滯。這是你擔心的情景嗎？

Peter Thiel：這是完全可能的。這確實是一種風險。 但我最後仍然會落在這樣一個判斷上：我仍然認為我們應該嘗試 AI。相比之下，另一個選擇是徹底的停滯。

是的，它可能帶來很多我們預想不到的情形。例如 AI 和軍事無人機結合，可能很危險、很反烏托邦、令人不安，但它終究會帶來某種改變。但如果你壓根沒有 AI，那真的是什麼事都不會發生。

其實網路上也曾有過類似的爭論：網路是否加劇了從眾性，是否讓整個社會更「覺醒」了？現實是，它並沒有像自由主義者在 1999 年所幻想的那樣，帶來思想爆炸和多樣化的盛景。但如果你問我，我依然認為網路的出現，比沒有網路的世界好。而在我看來，AI 也是一樣：它比「什麼都沒有」更好，而「什麼都沒有」正是它的唯一備選項。

你看，我們只討論 AI 本身，這其實就是在無聲地承認：除了它，我們幾乎處於全面停滯之中。

Ross Douthat：在可 AI 領域裡顯然也充滿了這樣一群人：他們對 AI 的期待遠比你表達得更宏大、更變革性，甚至更烏托邦化。你剛才也提到，現代社會曾經承諾人類能實現激進的壽命延長──而現在這類承諾正在消失。但很顯然，很多深度參與 AI 的人，其實將它視為一條通往「超人類主義」（transhumanism）的路徑，是超越肉體桎梏的工具——要么打造“繼承人種”，要么實現人腦與機器的融合。

你覺得這些都是不著邊際的幻想嗎？還是說，這是用來募資的「高概念」？在你看來，它們是炒作？是妄想？還是你確實對此感到擔憂？

Peter Thiel：嗯，是的。

Ross Douthat：我想你還是希望人類能夠延續下去的，對吧？

Peter Thiel：呃－

Ross Douthat：你在猶豫。

Peter Thiel：我不知道。我，我會…

Ross Douthat：這個是個漫長的猶豫！ ！ ！

Peter Thiel：這裡面隱含了太多問題。

Ross Douthat：那我直接問：人類該繼續存續嗎？

Peter Thiel：是的。

Ross Douthat：好。

Peter Thiel：但我也希望我們能從根本解決這些問題。所以……我也不太確定，是的——這是「超人類主義」（transhumanism）。它理想中的狀態，是將我們人類的自然肉體，徹底轉化為不朽的身體。

這類觀點也常被拿來與性別轉換作比較。比如說，跨性別話題中，有人是異裝者（transvestite），透過換裝實現性別表達的跨越；也有人是變性者（transsexual），可能透過手術將生殖器官從男性轉為女性，或相反。我們當然可以討論這些手術到底改變了什麼、改變了多少。

但對這些轉變的批評，不是說它們「怪異」或「不自然」，而是說：這也太微不足道了吧。我們想要的，不只是變裝或器官置換，我們想要更徹底的改變──改變一個人的內心、思想，甚至整個身體。

順便一提，正統基督教對這種超人類主義的批評，也不是說它太激進，而是說它遠遠不夠。你改變了肉體，卻還沒有改變靈魂、改變整個人的存在狀態。

Ross Douthat：等一下。我基本上同意你所持的那個觀點──宗教本該是科學與科技進步思想的朋友。我也認為，任何關於神意的信仰都必須承認這樣一個事實：我們確實取得了進步，確實實現了很多在祖先看來幾乎不可想像的事。

但基督教的最終承諾，似乎仍然是：透過上帝的恩典，人可以獲得一個被完善的身體與被完善的靈魂。而那個試圖靠一堆機器自行達成這個目標的人，最終很可能會成為反烏托邦故事中的角色。

Peter Thiel：嗯，我們不妨把這個問題說得更清楚一點。

Ross Douthat：當然你也可以有一種異端的基督教形式，它會給出另一種說法。

Peter Thiel：是的，我不知道。但我注意到，「自然」這個詞在整本《舊約》中一次都沒有出現過。從這個意義上說，我所理解的猶太基督教的啟示傳統，其實是超越自然的精神傳統。它講的是超越，講的是克服。而最接近「自然」的一種表達，大概就是：人是墮落的。從基督教的角度來看，這種「墮落」幾乎可以被視為一種自然狀態：人是有缺陷的，是不完整的。這種說法是真的。但在某種意義上，信仰意味著，你要藉由上帝的力量去超越它，去克服它。

Ross Douthat：沒錯。但眼下那些試圖建造「機器之神」的人，當然你不在其中，他們也不認為自己是在與耶和華、萬軍之主一同合作。

Peter Thiel：當然，當然。但……

Ross Douthat：他們認為自己是靠自己的力量，建構永生，對吧？

Peter Thiel：我們其實在跳躍討論很多層面。回到我剛才的觀點，我的批評其實是：他們的野心還不夠。從基督教的角度來看，他們還遠遠不夠激進。

Ross Douthat：但他們缺乏的，是道德上與精神上的雄心。

Peter Thiel：那他們在身體層面上，還算得上足夠有雄心嗎？他們真的還是超人類主義者嗎？說實話，人體冷凍這件事，現在看起來更像是 1999 年的復古產物，如今已經沒什麼人真正做到了。所以他們並不是肉體維度上的超人類主義者。那也許他們轉向了「上傳意識」這條路徑？可是，說實話，我寧願擁有自己的身體，不想要一個只是模擬我的電腦程式。

Ross Douthat：我也同意這一點。

Peter Thiel：所以說，上傳在我看來甚至比人體冷凍還退了一步。但即便如此，這也是這個主題的一部分——而討論至此，就變得很難評估。我並不是說他們全都在胡編亂造、這全是假的，但我也不…

Ross Douthat：你覺得有一部分是假的？

Peter Thiel：我倒不覺得是假。因為“假”意味著他們在說謊。但我想說的是，這些都不是他們真正關注的重心。

Ross Douthat：明白。

Peter Thiel：所以我們看到很多豐裕主義的語言，一種樂觀敘事。我幾週前和伊隆（Elon）聊過這個，他說十年後，美國會擁有 10 億個類人機器人。我說：如果那是真的，那你就不用再擔心財政赤字了。因為到時候成長會極為迅猛，經濟成長本身就能解決這個問題。但他還是在擔心赤字。這當然不能說明他不相信「十億機器人」的前景，但這可能意味著：他並沒有想清楚這個預期的含義，或者他並不認為這將帶來經濟結構上的徹底變革；也可能只是這個預期存在很大的不確定性。 所以說，在某種程度上，這些未來的藍圖並沒有被真正想透。

如果讓我批評矽谷一點，那就是：它總是迴避「科技的意義」這個問題。大家的討論常常陷入微觀層面，例如「AI 的 IQ-ELO 分數是多少？」「我們究竟該怎麼定義 AGI？」我們陷入了這些沒完沒了的技術細節裡，卻忽略了那些更具中層意義的問題，而這些問題恰恰才是真正重要的：比如它對財政赤字意味著什麼？對經濟結構意味著什麼？對地緣政治又意味著什麼？

我最近跟你聊過的一個問題就是：人工智慧會不會改變一些人類戰爭的進程？如果我們正在進入加速的 AI 革命，那麼在軍事層面——其他國家會不會落後？從樂觀的角度來看，這種差距或許會產生威懾力：其他國家會知道自己已經輸了。 但從悲觀角度看，反而可能促使他們加快動作──因為他們意識到，現在要麼出手，要麼永遠錯失機會。現在不打仗，以後可能就沒有機會了。

無論是哪種情況——這都將是一件極其重大的事件——但問題是：這些問題，我們都還沒想清楚。我們沒認真去討論 AI 對地緣政治意味著什麼，也沒認真思考它對宏觀經濟的衝擊。這些，才是我希望我們集體更深入去探討的問題。

末世想：誰才是真正的「敵基督」？

Ross Douthat：你也確實關注另一個更宏觀的問題──我們不妨順著「宗教」這條線繼續聊下去。你最近頻繁談到敵基督（Antichrist）這個概念－這是一個基督教語境下的詞彙，也與末世論相關。對你而言，「敵基督」意味著什麼？你如何理解這個概念？

Peter Thiel：我們還有多少時間？

Ross Douthat：我們有足夠的時間來談論敵基督。

Peter Thiel：好吧，這個話題我其實可以講很久。我覺得我們在談論生存風險或人類面臨的挑戰時，總是面臨一個表達框架的問題。這些風險常常被套進一種「科技失控、走向反烏托邦」的科幻語法裡：比如核戰、環境災難，或者更具體點，比如氣候變化，儘管我們還能列出很多其他風險，比如還有生物武器，各種不同的科幻末日設想。當然，人工智慧也確實帶來某些類型的風險。

但我一直覺得，如果我們真的想建立一個討論生存風險」框架，那我們也應該討論另一種「糟糕奇點」（bad singularity）的可能性，我指的是「全球極權國家」。因為在面對上述所有風險時，人們預設的政治解決路徑，往往就是走向一種「單一世界治理」。例如我們如何管控核武？設想一個真正有實權的聯合國，它能管控所有核武器，透過一個全球政治秩序來統籌治理。同樣地，當我們談到如何應對人工智慧時，也會出現類似的回答：我們需要「全球算力治理」，我們需要一個世界政府，去監管所有計算機，記錄每一個鍵盤輸入，確保沒有人能編寫出危險的 AI 程式。我一直在想，這條路徑會不會其實是「逃離油鍋、跳進火坑」。

無神論的版本說法是：「一個世界，或什麼都沒有。」這是美國 1940 年代美國科學家聯合會拍過的短片的名字。片子一開始就是核爆毀滅世界，然後得出的結論是：要避免毀滅，我們必須建立一個世界政府。 「一個世界，否則皆無」。而基督教的版本，其實某種程度上是同一個問題：敵基督，還是末日之戰？你要麼接受敵基督所主宰的單一世界秩序；要麼我們就夢遊般走向哈米吉多頓（聖經中世界末日全球大戰的最終戰場）。說到底，「一個世界或虛無」，「敵基督或末日」，其實是同一個問題的不同說法。

這個問題我有很多想法，但有一個關鍵漏洞總讓我在意──很多關於敵基督的敘事，永遠跳過了一個核心問題：敵基督究竟是如何接管世界的？書裡說他靠著魔性的演講、催眠般的語言，大家就都信了。這聽起來像是某種「魔鬼機械神」（Demonium Ex-Machina）。

Ross Douthat：對，那完全站不住腳。

Peter Thiel：確實，是個明顯站不住的情節漏洞。但我認為我們如今其實已經找到了對這個漏洞的解釋：敵基督接管世界的方式，不是靠蠱惑人心，而是靠不停地製造「末日焦慮」。他會不斷重複「哈米吉多頓要來了」、「生存風險迫在眉睫」，並以此為理由，提出要對一切加以監管。他不是那個 17、18 世紀的「邪惡科技天才」形象，不是坐在實驗室裡製造毀滅機器的科學瘋子。現實是，人們比那謹慎得多、恐懼得多。

在我們的時代，真正能激發政治共鳴的，不是「科技解放」，而是「科技恐懼」。人們會說：「我們要停下來，我們不能再讓科技失控。」17 世紀我們可能還能想像一個奇愛博士（Dr. Strangelove）或 愛德華·泰勒（Edward Teller）類型的技術極權人物能接管世界；但在今天，更有可能成為這一角色的，反而是格蕾塔·通貝裡（Greta Thunberg）。

Ross Douthat：我想提出一個中間態的可能性。過去我們害怕的敵基督，是一個擁有超能力的科技巫師；而現在我們更可能害怕的是，那個承諾「控制科技、保障安全」的人。在你看來，那就是走向一種普遍的停滯狀態，對吧？

Peter Thiel：對，這種描述更接近我認為的發生路徑。

Ross Douthat：但你認為人們現在還是害怕「17 世紀式」的敵基督。我們還是害怕奇愛博士（Dr. Strangelove）式的角色。

Peter Thiel：是的，大家心底裡依舊懼怕那種老式的敵基督形象。

Ross Douthat：但你是在說，真正的敵基督會利用這種恐懼，然後說：你必須跟隨我，才能避開天網、終結者和核末日。

Peter Thiel：沒錯。

Ross Douthat：我的看法是，就目前世界的樣子而言，人們要相信這種恐懼是真的，還需要某種新形式的技術突破，使得那種末日威脅變得具象化。換句話說，我能理解如果世界真相信 AI 快要毀滅人類，那確實可能會轉向一個承諾「和平與監管」的領導者。但要達到那個狀態，前提是必須有某種「技術爆發」先發生，也就是加速主義式的末世圖景必須部分實現。

為了迎接你所說的「和平與安全」的敵基督，前提反而是技術先要大幅突破。比方說，20 世紀極權主義的一個根本缺陷就是「知識能力」：它沒辦法掌握全世界正在發生的事。所以你需要 AI 或其他新技術來解決這個資訊瓶頸，為極權統治提供數據支援。換句話說，你所設想的「最糟糕的結局」，其實也離不開一次真正的技術飛躍──然後再被馴服，用來維持一種停滯的極權統治。我們不能從現在這個技術狀態直接跳過去。

Peter Thiel：嗯，這種路徑是存在的－－

Ross Douthat：而現在的現實是，格蕾塔·通貝裡（Greta Thunberg）還在地中海的一艘船上抗議以色列。我實在看不出「AI 帶來的安全」、「科技帶來的安寧」，或是「氣候控制下的安全」，如今已成為一個強有力的、全球性的政治號召。如果沒有真正的科技加速、也沒有對災難的切身恐懼，這種話語本身也難以生效。

Peter Thiel：這些問題真的很難判斷，但我確實覺得，環保主義是一股非常強大的力量。我不確定它是否足以強大到促成一個「一統全球」的極權國家，但它確實很有力量。

Ross Douthat：在目前的情況下，我覺得還不至於。

Peter Thiel：我想說，在歐洲，環保主義可能是人們唯一仍相信的東西。他們對「綠色未來」的信念，甚至超過對伊斯蘭教法，或所謂一些國家的極權統治的擔憂。畢竟，所謂「未來」，本來就是一個看起來不同於當下的概念。在歐洲能被視為未來的，就只剩下三種想像：綠色轉型、伊斯蘭教法、極權。而「綠色」顯然是其中最強勢的敘事。

Ross Douthat：那是在一個正在衰退、不再主導世界的歐洲。

Peter Thiel：當然，它總是嵌套在特定的脈絡裡。我們回顧核子技術發展的歷史就能看到這一點，最終我們並沒有走向一個全球極權的統治模式。但到了 70 年代，有種關於科技停滯的解釋就認為：科技的快速推進已經讓人感到害怕，「培根式的科學精神」也在洛斯阿拉莫斯終結了。

從那時起，社會就像是下了個決心：就此打住，不再前進。而當查爾斯·曼森（Charles Manson 美國罪犯，邪教領袖）在 60 年代末服用 LSD，並最終走上殺人之路時，他在致幻劑中看到的，是一種極端自由的世界觀：你可以像陀思妥耶夫斯基小說中的反英雄那樣行事，一切都是被允許的。

當然，不是每個人都成了查爾斯‧曼森（Charles Manson）。但在我講述的那段歷史中，所有人都變得和他一樣偏執，最終是嬉皮士們主導了文化……

Ross Douthat：但查爾斯·曼森（Charles Manson）並沒有成為敵基督，也沒有接管這個世界。我們剛聊到世界末日，而你…

Peter Thiel：但在我看來，70 年代的故事就是：嬉皮士贏了。我們在 1969 年 7 月登上了月球，而三週後，伍德斯托克音樂節開幕。從今天回看，那正是科技進步的分水嶺。嬉皮士贏得了那場文化之戰。當然，我不是說查爾斯曼森字面上贏了。

Ross Douthat：好，我們回到「敵基督」的話題，做個結尾。你剛才的陳述聽起來像是在「後撤」立場：環保主義已經夠反進步了，我們就先講這些吧。行，我們姑且接受這個判斷。

Peter Thiel：我不是撤退，我只是指出，這股力量的確很強。

Ross Douthat：但現實是，我們目前並不活在「敵基督」的統治之下。我們只是處於一種停滯狀態。而你提出的，是未來可能出現一個更糟的情況：由恐懼驅動的秩序，會讓停滯成為永久狀態。我的看法是：如果真要出現那種情況，必然要伴隨某種劇烈的技術躍進，類似洛斯阿拉莫斯那種等級的變革，它會真正讓人類感到恐懼。

我想具體問你一個問題：你是一位 AI 的投資者，深度參與了 Palantir、軍用科技、監控技術和戰爭相關技術的開發。在你剛才所描述的情境中：一個利用人類對科技變革的恐懼，建立全球秩序的「敵基督」。聽起來，他很可能會使用的，正是你正在打造的那些工具。比如說：他也許會說，「我們不再需要技術進步」，但他會補充，「Palantir 目前的成果我非常滿意」。

這不是個需要擔心的問題嗎？ 會不會出現這樣的歷史反諷：那個最早公開擔心「敵基督」的人，反而無意中加速了他的到來？

Peter Thiel：你看，這裡有很多不同的可能性。但我顯然不認為自己正在做你所說的那件事。

Ross Douthat：我也不是真的那麼認為你在做那件事。我只是想搞清楚，一個社會要如何走到願意主動接受「永久性威權統治」的那一步。

Peter Thiel：這個可以有很多不同層級的解讀。但我剛才說的那些話，作為對全球科技停滯的一種宏觀描述，真的有那麼荒謬嗎？整個世界已經在「和平與安全主義」之下屈服了五十年。這是《帖撒羅尼迦前書》第五章第三節的內容，敵基督的口號就是「平安與安全」。

我們已經將決定權交給了 FDA：它不只是監管美國的藥品，實際上也控制著全球的標準，因為其他國家都在默認服從它。而美國的核能監管委員會，也在實際意義上管控全球核電計畫。你不能在阿根廷設計一個模組化核反應爐就直接開建。因為他們不會相信本國的監管機構，最後還是會參考美國的意見。

所以，說到底，這五十年的技術停滯，確實是個需要解釋的問題。一個常見說法是：我們窮盡了所有的創新思維。但另一個答案則是：在文化層面上，某種力量不再允許我們繼續前進了。這種文化解釋可以是「由下而上」的。也許是人類本身發生了轉變，變得更溫順，更容易接受限制；也可以是「自上而下」的。政府體製本身發生了某種演化，成了推動停滯的機制。

你看，核能原本應該成為 21 世紀的關鍵動力。但它已經在全球範圍內被「下線」了。

Ross Douthat：所以從你的邏輯來看，我們其實已經處在一個「溫和版本」的敵基督統治之下了。那我問你一個更本體論的問題：你認為上帝掌管歷史嗎？

Peter Thiel：（停頓）我會說，人類的自由意志和選擇始終存在。這些事情並不是被某種決定論徹底框死的。

Ross Douthat：但上帝不會讓我們永遠活在這種溫吞、停滯的敵基督體系下，對吧？故事的終章不該是這樣吧？

Peter Thiel：把一切因果都歸於上帝，是很有問題的。我可以引用很多經文來解釋這一點，例如《約翰福音》15 章 25 節，「他們無故地恨我。」也就是說，那些迫害基督的人，並沒有真正的理由。如果我們把這節經文理解為關於「終極因果」的表達，那些人就會說：是因為上帝讓我這麼做的，是上帝安排了一切。

但基督教的傳統理解，其實是反對加爾文式決定論的。上帝並不是每件事背後的始作俑者。如果你說一切都是上帝造成的…

Ross Douthat：等等，但上帝確實…

Peter Thiel：那你就是在把上帝當成替罪羔羊。

Ross Douthat：可上帝確實讓耶穌進入歷史啊，因為祂不願意我們永遠被困在一個腐朽、停滯的羅馬帝國裡。所以上帝最終會出手相救，對吧？

Peter Thiel：我不是加爾文主義者。而且－－

Ross Douthat：但這並不等於加爾文主義，這只是基督教的基本信念。上帝不會讓我們永遠盯著手機螢幕，被葛莉塔·通貝裡反覆訓誡。祂不會把我們永遠丟在那種命運中。

Peter Thiel：我相信，無論好壞，人類的行動空間、人類的自由始終存在。如果我真的相信一切都是命中註定，那我們就只能接受命運──獅子來了，那就打坐冥想，等待被吃掉吧。但我不認為我們應該這樣放棄抵抗。

Ross Douthat：這點我同意。我之所以問這些，是因為我希望我們在抵禦「敵基督」的過程中，能夠帶著希望行使人類的自由意志──你也同意這一點，對嗎？

Peter Thiel：這點我們可以達成共識。

Ross Douthat：很好。 Peter Thiel，非常感謝你今天的分享。

Peter Thiel：謝謝你。